Podnieśmy głowy

ROZMOWA Z ROBERTEM SAVIANIM I SANDREM VERONESIM („La Repubblica”, 24.11.2018)

Simonetta Fiori

Od frontu imigracyjnego po nurzanie się w błocie polityki (i politykę nurzania się w błocie) – manifest dwóch pisarzy, który przedstawiamy, stawia pytanie dziś szczególnie aktualne: czy możliwe jest jeszcze zaangażowanie intelektualistów?

Sandro Veronesi – urodzony we Florencji w 1959 r. Zadebiutował w 1988 r. książką „Per dove parte questo treno allegro” (Dokąd zmierza ten wesoły pociąg). Wśród jego najnowszych powieści są: Caos calmo (nagrodzona Premio Strega w 2006 r., polskie wydanie „Spokojny chaos”¸2013), XY (2010), „Terre rare” (2014), „Non dirlo. Il vangelo di Marco” (2015). Najnowsza książka Sandro Veronesiego Cani d’estate (Psy lata) ukazała się 29 listopada 2018 r.

Roberto Saviano, urodzony w Neapolu w 1979 r., dziennikarz śledczy, pisarz, komentator. Autor głośnej książki o neapolitańskiej camorze „Gomorra – podróż po imperium kamorry” (wyd. polskie 2008). Z powodu gróźb ze strony mafii, zmuszony do życia pod ochroną policji. Po polsku ukazał się też wybór jego tekstów pt. „Piękno i piekło” (2010).

Coś być może drgnęło w „sowranistycznych” [głoszących idee pełnej suwerenności od reszty świata] Włoszech, które zostawiają migrantów na morzu i żądają kontroli prasy. Wstrząs obywatelski, który porusza głębokie struny, pobudza sumienie intelektualistów i wybucha na placach miast, nawet jeśli z różnych powodów – w Turynie przeciw wstrzymaniu budowy połączenia kolejowego z Francją przez Alpy (TAV), w Mediolanie i Rzymie przeciw polityce, która depcze prawa człowieka – w każdym jednak przypadku będący buntem wobec żółto-zielonego średniowiecza [chodzi o barwy partii koalicyjnych: żołta – Ruch 5 Gwiazd, zielona – Liga Północna].

„Nadszedł czas oporu i sprzeciwu”, napisał w listopadowym wstępniaku do „La Repubblica” Gustavo Zagrebelsky. Zmianę klimatu uchwycił także Sandro Veronesi w swej najnowszej książce Cani d’estate (Psy lata), która nawołuje do moralnej rewolucji, nie wyłączając użycia własnych ciał na polu walki.

– Pracowałem nad nową powieścią, ale uznałem, że lepiej ją zostawić i zająć się tą sprawą – opowiada Veronesi. – Przyznaję, że wiele mnie to kosztowało (piszę jedną powieść na pięć lat), ale poczułem, że jest coś pilniejszego do zrobienia, na przykład wejście na pokład okrętów organizacji pozarządowych ratujących imigrantów. I chciałem o tym opowiedzieć później w tym pamflecie.

Roberto Saviano, z którym łączymy się przez skype’a, nie może zareagować inaczej niż przyjęciem wezwania: od lat zajmuje się, także w formie powieściowej, problematyką społeczeństwa obywatelskiego, które we Włoszech, jak się wydaje, było uśpione.

Co jednak oznacza bycie zaangażowanym intelektualistą w kraju, który dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek jest przesiąknięty antyintelektualizmem? I jak wygląda życie pisarza-aktywisty, bez politycznego wsparcia, poruszającego się w bezwzględnych trybach internetu?


Simonetta Fiori: Tego lata Salvini nie pozwolił Aquariusowi – statkowi organizacji pozarządowej (dziś trzymanemu pod sekwestrem) przycumować do włoskich portów. Decyzja, która wreszcie wyzwoliła reakcję.

Sandro Veronesi: Wielu z nas zaczęło szczekać. Prawdziwe ujadanie sprowokowały dwa określenia użyte przez Salviniego: „wyżerka” i „rejs turystyczny”. Przez nie to, co się wydarzyło, stało się jeszcze bardziej nie do zniesienia. Na Aquariusie byli mężczyźni i kobiety, które wielokrotnie ryzykowały życie: w libijskich obozach i na morzu. Jako pisarz poczułem się bezsilny. Już sama konieczność przytoczenia w inny sposób tak nikczemnych słów była porażką. Było to bardzo frustrujące. Poczułem, że muszę użyć swego ciała, a konkretnie zgłosić gotowość do wzięcia udziału w misji ratowniczej któregoś z tych okrętów. Napisałem więc list publiczny do Roberto, który swojego ciała używa w walce od wielu lat. Zgłosiło się wielu pisarzy, artystów, reżyserów. Niektórzy już weszli na pokład. Inni czekają na swoją kolej, ja mam nadzieję, że moja przyjdzie wiosną. A niedługo ukażą się książki Eleny Stancanelli i Micheli Murgii.


SF: Czy uciekanie się do użycia własnego ciała, bo samo słowo okazało się niewystarczające, nie jest aktem kapitulacji?

Roberto Saviano: Sandro przywołał formę zobowiązania, które wiąże ciało ze słowem: być konsekwentnym. A ja przypomniałem wam o milczeniu, w którym w mijającym roku zastygły różne postaci publiczne, w przeszłości zawsze gotowe do zajęcia stanowiska. Nagle stały się ostrożne, bojąc się agresji w mediach społecznościowych. Dziś jednak stosowanie uniku nie jest możliwe. Wcześniej, aby zająć stanowisko, wystarczało złożyć podpis pod odezwą albo napisać artykuł. Ale wszystko się zmieniło, ponieważ po drugiej stronie są tacy, co cały czas siedzą w okopach i walą do nas bez przerwy. A zatem i od intelektualisty, dziennikarza, pisarza trzeba wymagać stałego zaangażowania.

Veronesi: Gdy w mediach społecznościowych otagowano mnie obok Roberto, zrozumiałem, co znaczy być codziennie obrzucanym wyzwiskami, mieć ciało medialne podziurawione jak ciało św. Sebastiana: strzały lecą ze wszystkich stron. Nie wystarcza już ograniczać się do jednorazowego wyrażenia opinii. Zabrudzenie się jest nieuniknione. Gdy walka toczy się w błocie, niezależnie od tego, czy wygrasz, czy przegrasz, zawsze zostaniesz ochlapany.


SF: Walka w błocie to wymiana razów w mediach społecznościowych. Obydwaj jesteście w nią zaangażowani. Czy nie obawiacie się jednak, że używanie tego narzędzia prowadzi do zubożenia refleksji? W tweetach z wiosny tego roku przeciw Salviniemu, np. o „pianie toczonej z pyska”, z trudem można rozpoznać Veronesiego – autora książki Spokojny chaos.

Veronesi: Te tweety to był najgorszy okres, ale potem podniosłem sobie poprzeczkę. Twitter był dla mnie wyzwaniem. 140 – teraz 280 – znaków dla gadatliwego pisarza! To jednak nie oznacza, że zmieniłem swoje intelektualne punkty odniesienia. Tyle że gdy zdecydujesz się walczyć, nie możesz ograniczać się do „obecności muzealnej” w stylu tych, którzy tweetują: „Jutro prezentacja mojej książki…”. Trzeba porzucić dotychczasową perspektywę ograniczoną do literatury i muzyki.

Saviano [do Simonetty Fiori]: Rozumiem twój zarzut. Język jest zdeterminowany środkiem przekazu, a ja spędzam mnóstwo czasu na próbach przesłania treści na platformy, które je odrzucają. Media społecznościowe żywią się sokami gastrycznymi. Algorytm uprzywilejowuje szybką bijatykę i ciosy poniżej pasa, a nie racjonalne argumenty: jeżeli odpowiem po godzinie, już wypadłem z dyskusji. To oznacza, że trzeba wypowiadać się, zachowując pewien rytm i zwięzłość, co jest obce naszemu stylowi.

Temu wszystkiemu jest jednak winien nie internet, lecz raczej brak reguł. Każdy wynalazek, gdy nie istnieją reguły, staje się regresywny. Moim zdaniem na tym polega największa wina intelektualistów. Ponieważ na początku łudziliśmy się, że ostatecznie prasa i telewizja będą niezależne, że każdy będzie miał możliwość wykazania swojego talentu. A tak się nie stało. Popełniliśmy grzech ślepoty i teraz za to płacimy.

Veronesi: Nigdy mnie nie przekonywały peany lewicy na cześć mediów społecznościowych. Zawsze przypominałem słowa Muhammada Aliego: „Gdybym natknął się na George’a Foremana w ciemnym zaułku, zmasakrowałby mnie. Na szczęście spotkałem go w ringu, gdzie obowiązują reguły, i wygrałem”. Reguły są niezbędne. I na tym polega problem: dzisiaj nie odpowiada się już za to, co się pisze i robi w sieci.


SF: Sieć – miejsce, w którym zniesione zostały etapy pośrednie, kontrola i redakcja tekstu – stała się tubą antyintelektualizmu. Obecna klasa polityczna jest tego owocem. W efekcie po raz pierwszy w historii naszej republiki przyszło nam żyć w klimacie publicznym tak zaciekle wrogim krytycznemu myśleniu. Z tej atmosfery wyrasta także atak na gazety.

Saviano: Rządzący boją się jak ognia wszystkiego, co złożone. Złożoność postrzegają jako machinację i oszustwo. W ostatnich czasach nastąpiło całkowite odwrócenie znaczeń. Krótki post z pochlebstwem czy apodyktyczna ocena są oznaką wolności i integralności, natomiast powołanie się na książkę czy długi artykuł budzi podejrzenia i naraża na zarzut o manipulowanie. Sama idea aktywizmu stała się przeżytkiem, poddano ją skrajnej prawicy, a w głównym nurcie polityki zastąpiło ją kibolstwo, którego istotą jest poklask i ryk stadionowy.

Veronesi: Brak tolerancji wobec kultury jest typowy w sytuacji społecznego porzucenia. Wystarczy poczytać autorów ze schyłku imperium sowieckiego, np. Jewgienija Popowa. Opowiada on o pięciu robotnikach na budowie. Gdy na przerwie jeden z nich bierze do ręki książkę, wszyscy pozostali zaczynają odnosić się do niego z nieufnością. Sam akt czytania rzuca na niego podejrzenie, że może być w zmowie z szefem.


SF: Rozwód kultury z polityką nie jest niczym nowym. Zaczął się trzydzieści lat temu i nabrał pełnych rysów w erze Berlusconiego. Temu trendowi uległ nawet rząd Mattea Renziego – pamiętamy, jak premier atakował złowieszcze „sowy” oraz „profesorków”. Czym się wyróżnia obecny etap?

Saviano: Wcześniej istniało środowisko zawsze gotowe do kontrataku. Kiedy bojówki medialne Berlusconiego przystępowały do ataku, natychmiast była reakcja. Wydaje mi się, że dzisiaj jest ona bardzo słaba, zaś „front antykulturowy” z każdym dniem się poszerza.

Veronesi: Mnie się wydaje, że pogarda dla intelektualistów, której w przeszłości miałem okazję doświadczyć, dziś przyjęła bardziej złowrogie oblicze. Przychodzi mi na myśl faszyzm. Salvini nieprzypadkowo cytuje [kojarzone z Mussolinim] frazy „me ne frego” („nic mnie nie obchodzi”) i „tiro dritto” („nie cofam się”). I ma rację Roberto, kiedy przypomina o ataku na Giacoma Matteottiego. Matteotti był „buntownikiem-modnisiem” (radical chic) tamtych czasów. Zarzucano, że nie może stać po stronie robotników, bo jest zbyt bogaty.


SF: Sugerowałabym ostrożność w stosowaniu takich analogii. Matteotti został zamordowany. A faszyści wsadzali ludzi do więzień.

Saviano: Tak, oczywiście: Matteotti został wyeliminowany fizycznie, a dziś zadowalają się uśmiercaniem cywilnym. Dyskredytowaniem. Metoda pozostaje ta sama. Jest też różnica w stosunku do niedawnej przeszłości. Kiedy magazyn „Il Borghese” atakował Piera Paola Pasoliniego, całe rzesze wstawiały się za nim, dając odpór na płaszczyźnie zarówno intelektualnej, jak i człowieczej. Kto dzisiaj we Włoszech stanie po twojej stronie? Dlatego utworzenie wspólnego frontu obrony jest niezbędne.


SF: Ale czy tam, gdzie zamilkła polityka, możliwa jest rekonstrukcja wspólnoty kulturowej?

Veronesi: Widzę jej przebłyski w skali europejskiej. Znaczące choćby to, że Hiszpanie już poprosili o prawa do tej mojej książeczki. W Europie rozwija się wspólnota intelektualna i naukowa, która jasno mówi, że ataki na szczepienia są niedopuszczalne, tak samo jak podważanie podstawowych praw człowieka.


SF: Także we Włoszech widać oznaki reakcji. Nawet jeśli motywy są różne, place pełne protestujących ludzi świadczą o woli buntu.

Veronesi: Iskra, która wyzwoliła we mnie gotowość wyruszenia na najbardziej wzburzone wody Morza Śródziemnego, poruszyła wiele osób, ponieważ teraz stawką jest życie ludzkie. Czy ich głosy będą miały znaczenie? Nie będą? Na pewno je słychać. I to wywoła zmianę.

Saviano: W tych manifestacjach podobała mi się zdolność spontanicznego organizowania się. Ale jest też coś więcej: jakby wiele indywidualności odnalazło się w zbiorowości. Musimy się spotykać, patrzeć sobie w oczy, tworzyć zbiorowość – to jest najważniejsze. Prawdziwa siła populizmu w stylu Ruchu 5 Gwiazd polegała na organizowaniu spotkań politycznych, mających formę show teatralnych i komediowych, które chłonęły gniew i rzekomo koiły cierpienia ludzi. Obawiam się jednak, że potrzeba dużo czasu, także na porażki. I dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek droga musi wieść przez Europę. Nie możemy wyobrażać sobie, że sami damy radę.

Tłum. Bartosz Hlebowicz

Wywiad ukazał się w Magazynie Gazety Wyborczej „Więcej Świata” 15.01.2019.

 

Reklamy

Otagowane:, , , , , ,

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

%d blogerów lubi to: